Revista Estudos Políticos – Entrevista com Luiz Eduardo Soares, por Cesar Kiraly e Raphael Millet


Sentamo-nos num tradicional restaurante de Copacabana, no Rio de Janeiro, cuja tradição de servir sanduiches com abacaxi é sempre lembrada nas madrugadas da cidade, sob efeitos verdadeiros de extensas filas. Mas o encontro que tivemos com Luiz Eduardo se deu de tarde, encontramos o Cervantes relativamente vazio. Ouve-se, na versão em vídeo, o burburinho do ambiente, uma voz televisiva distante. Mas não interferimos na atmosfera, ela estava toda lá. O registro foi feito em um discreto tablete informático, cujo microfone foi acidentalmente tapado em alguns momentos, resultado de alguma inexperiência. O acidente de alguma forma é alegórico do encontro, a todo momento podemos escutar as vozes, mesmo quando baixas. Trata-se da beleza do contato com o entrevistado, ele também é assim, acessível, generoso, mas em algum momento é importante aguçar os ouvidos em sua direção. A verdade  simples é que foi uma experiência muito boa. Para mim que não fui aluno do Luiz Eduardo, e para o Raphael Millet, que, leitor antigo do professor, ainda não tinha tido a oportunidade de conversar de modo tão pessoal. E algo da especialidade da experiência poderá ser percebido por todos. Luiz Eduardo é uma máquina de pensar. Um homem que pensa o mundo, sua cidade, as instituições, nada desconhece, mas faz dos limites que coloca aos seus objetos aliados da emancipação que promove. Escuta sempre de rosto impassível, raramente antecipa o seu assentimento ao que lhe diz o interlocutor. Ela a guarda para o momento em que começa a falar, como também as suas divergências. Não há qualquer inibição ao Outro, mas sua recepção, e ao receber, inventa as dinâmicas de pensamento nas quais será recebido. A intenção era falar mais do livro, Justiça, como será percebido na primeira pergunta. Mas bastou Luiz Eduardo começar a falar que precisamos abandonar todas as nossas fichas, todas as nossas perguntas preparadas, e ouvi-lo e nos compor com os acidentes.

Cesar Kiraly: Estamos aqui hoje com o professor Luiz Eduardo Soares e vamos fazer uma entrevista com ele, basicamente partindo do último livro dele, o Conversando sobre Justiça, que foi recentemente editado. Entrevistaremos o professor Luiz Eduardo eu, Cesar Kiraly, e Raphael Millet, meu colega [professor do Colégio Pedro II e da Fundação Escola do Serviço Público]. Antes de entrar propriamente no assunto, eu queria fazer uma pergunta geral, de trajetória, porque, de alguma forma, no contexto geral do Brasil, e do Rio de Janeiro, da Ciência Social carioca, você nos parece o mais teórico político dos antropólogos e o antropólogo mais próximo do que a gente compreende por Teoria Política. Isso faz parte da sua trajetória, dos seus trabalhos e das suas reflexões. Eu queria que você comentasse um pouco se você reconhece essa “identidade dupla” e como é que você lida com ela, como é que você a justifica para si.

Luiz Eduardo Soares: Ou “identidade dupla” ou ausência de identidade (risos). Uma espécie de circulação, né? Estou me lembrando daquela referência ao Paul de Man na minha tese de doutorado que fala da comutação substitutiva e que os sujeitos/autores se substituiriam sem custos. De fato, a circulação entre “possibilidades” – autoconstrução, imagem etc. – essa circulação não se dá sem custo, ela existe e sempre existiu muito naturalmente em circunstâncias diversas e incontroláveis da vida, circunstâncias que não foram frutos de um design, de um projeto, cálculo, mas essa circulação também implica em custos. E o custo, sobretudo, de estar sempre fora. E estar sempre fora te permite de algum modo vislumbrar ângulos inusitados, originais, interessantes, reveladores. Mas implica também em pagar o preço da não-participação, da não-incorporação plena. É um prejuízo não só do ponto de vista micropolítico, mas também um prejuízo do ponto de vista produtivo que é o que eu próprio pago. Essa minha trajetória tem a ver, também, com o tempo devotado a áreas próximas. Em algum momento isso tinha até um nome, merecia uma qualificação degradante, que eu esqueci agora a palavra que era utilizada nos anos 80, mas, enfim, de não profissionalismo, de ação não consistente a uma determinada disciplina. Ecletismo! Era a palavra que se usava com freqüência. Ser eclético tinha o sentido de falar um pouco sobre tudo sem profundidade. Você não merece, portanto, um lugar respeitado como os seus pares. Até porque você é ímpar (risos). Portanto, isso tem virtudes e prejuízos etc. Mas isso tem sido a condição de uma determinada trajetória. Isso tem a ver com o fato de eu ter me aproximado, na Universidade, pelo viés da militância política, pela resistência à Ditadura, e eu entendia, e não apenas eu, mas a minha geração (geração aí num sentido político, cultural), meu grupo de referência, nós considerávamos a Academia uma espécie de traição. Nós estávamos ali nos preparando pra cumprir uma missão histórica, seja da classe operária, ajudando-a como aliado a promover a revolução. Era essa a nossa tarefa. E a idéia de que alguém se tornaria acadêmico era uma idéia muito negativa.

Cesar Kiraly: De rendição?

Luiz Eduardo Soares: De rendição, de renúncia, de cooptação. Alguém que se dispusesse, afinal, a cumprir uma trajetória, uma carreira burguesa. A própria idéia de “carreira” era incompreensível. Nós estávamos ali de fato cumprindo outra missão e a nossa formação faria sentido à medida que ela se apresentasse a nós mesmos como indispensável para que decisões fundamentais se tomassem a respeito de caminhos a seguir, metodologias a adotar, abordagens mais ou menos pertinentes a seguir nas escolhas de partido. Havia um cardápio de alternativas diferentes e às vezes contraditórias que se apresentavam no universo das esquerdas e as disputas eram disputas rotineiras. Eu me sentia muito leviano nas discussões, incapaz de responder a sério os desafios e os argumentos antepostos, antagônicos, que se chocavam na arena das disputas cotidianas, no movimento estudantil, na Universidade, ou no movimento secundarista ainda etc. E me senti incapaz de tomar uma decisão séria a respeito de que partido escolher. O partido significava um estilo de vida, um modo de vida, adoção de valores, e uma forma determinada de enfrentamento da ditadura. Os argumentos todos me persuadiam de início, então foi um problema, porque eles eram contraditórios entre si (risos). E eu achei que era necessário adiar minha decisão durante um ano, dois anos, participando todo dia do movimento, dando contribuições, mas sem uma imersão completa, sem um mergulho na clandestinidade definitiva e irreversível, pelo menos por um período, porque aquilo me parecia precipitado e irresponsável. E não foi de fato por medo. Foi porque eu me sentia angustiado pelas dúvidas etc. Mas isso me salvou a vida, porque os colegas que naquele momento tomaram a decisão acabaram morrendo, muitos deles, tiveram suas vidas destroçadas etc. E isso acabou evitando que eu tomasse essa decisão. E mais tarde eu entrei para o Partido Comunista, o Partidão, depois de ter frequentado cursos e de ter feito muitos estudos etc. Eu optei por esse caminho, me sentindo também sempre um pouco herético, mas de qualquer forma era o grau de heresia mais suportável. Havia subgrupos e divisões e cada subgrupo atendia a uma parte das minhas expectativas. O problema é que eu queria compatibilizar o ideário libertário de 68 com uma participação efetiva na reconstrução democrática. 68 trazia o veneno corrosivo da crítica às instituições, aos poderes, num sentido mais amplo. Foucault, Deleuze, Lapassade, Guattari etc. Por outro lado, nós sabíamos que no Brasil a luta contra a Ditadura redefinia o sentido das instituições. As instituições não são apenas a castração e a delimitação do exercício da liberdade. As instituições não são apenas restrições, repressão, circunscrição de desejos. As instituições são, também, restrição aos poderosos, limitação do Leviatã, imposição de um limite ao poder do Estado, à tirania superior política etc. Essa duplicidade no sentido de instituição me parecia escapar aos teóricos e militantes, alguns pelo menos, naqueles que eram mais relevantes na nossa interlocução, os autores franceses, que eram as grandes referências no momento. E eu então buscava algum tipo de acordo entre a tradição marxista – com uma forte presença já de Gramsci, no sentido que isso significava uma flexibilização da doutrina, do ideário, dos conceitos etc. – procurava incorporar conquistas históricas do ponto de vista europeu, de italianos, por exemplo, que se reportavam sempre a Gramsci, ainda que fosse crescentemente uma referência quase mitológica…

Cesar Kiraly: Seria mais um princípio de união?

Luiz Eduardo Soares: Mais um princípio de união… Criando uma comunidade discursiva e prática, talvez mais isso do que uma adesão na fidelidade teórica. E me parecia que, então, este campo ao qual eu me filiava, já nos anos 70 (em 1974, 1975) este campo talvez fosse mais capaz de abrigar minhas ansiedades, minhas dúvidas, e me permitir, com liberdade, explorá-las. Incorporando o que os franceses traziam, de crítica mais radical, às necessidades de construção que envolviam, portanto, algum tipo de revalorização das instituições, com seus limites etc. Buscando trabalhar o problema da constituição da ordem social, seus limites, suas possibilidades, na transformação da sociedade. O espírito mais anárquico me parecia indispensável, mas insuficiente quando nós nos defrontávamos com as perguntas práticas, como “o que fazer?” etc. Num ambiente de ditadura, certo, não era um ambiente simples, que permitisse grandes hesitações no ponto de vista da prática. Na prática, tínhamos que nos situar. Então, me parecia que a curva de menor risco do ponto de vista dos erros, erros práticos em que eu me situasse, era essa que derivaria das energias engajadas nas quais eu me associava. Então, é um campo vasto. Mas com muitos problemas. Eu acho que aí nasce uma disposição para uma espécie de trajetória. Os meus amigos do campo da arte, do teatro, da criação, da literatura, da poesia, eram aqueles com os quais eu me identificava no ponto de vista do estilo de vida e da crítica. Os meus amigos do “Partidão”, pelo menos de certos segmentos, eram aqueles com os quais eu mais me identificava do ponto de vista das análises de conjuntura e das perspectivas de interação prática. Mas estas duas adesões eram incompatíveis entre si, no dia a dia, inclusive.

Cesar Kiraly: Mas os seus pares de convicção estavam de que lado?

Luiz Eduardo Soares: As convicções eram recortadas e muitas vezes contraditórias. Então, eu, por exemplo, já considerava a homofobia um problema crucial a ser enfrentado, vencido; considerava a questão das drogas muito mal colocada, achava que a legalização se impunha, me parecia que qualquer tipo de moralismo no controle dos comportamentos era absolutamente inaceitável. E ainda assim me parece, eu sou muito fiel a esse credo, até hoje. E as questão das mulheres, a luta das mulheres; o problema do racismo no Brasil e a necessidade de colocar este problema como prioridade. Isso me parecia absurdamente fundamental. Por outro lado, o realismo socialista era intragável e eu me vinculava às tradições das vanguarda e das explorações estéticas etc. E nada mais reacionário para mim, portanto, do que a adesão estética do velho Partidão e da União Soviética. A União Soviética era um horror e dentro do Partidão havia os entes soviéticos aos quais eu não me ligava. Os italianos eram críticos dos soviéticos, mas também dos chineses e dos albaneses e do Leste Europeu. Na verdade, nós éramos social-democratas sem coragem de afirmar e de reconhecer…

Cesar Kiraly: De alguma forma, social-democratas sem instituições. As instituições estavam por se fazer?

Luiz Eduardo Soares: Sim. Quer dizer, do ponto de vista dos projetos, eu diria que era um socialismo frágil, um socialismo precário, um socialismo matizado, e por isso muito próximo do ideário social-democrata. E que pensaria a possibilidade de um avanço em direção ao socialismo, mas num sentido de acumulação de forças num campo institucionalizado democrático etc. Num caminho reformista, que é como eu penso até hoje e com que sempre me identifiquei. Aproximando métodos a finalidades, evitando pensar do ponto de vista militar a tomada do poder etc., e que tenderia a gerar uma série de conseqüências que me pareciam terrivelmente destrutivas. Então, reduzindo danos no dia-a-dia e no comprometimento de finalidades, este arranjo, essa curva de acomodação me levava a uma perspectiva mais reformista. E nesse campo eu poderia, de alguma forma, compatibilizar as perspectivas libertárias com certo tipo de suposição de que a sociedade funcionaria com mais abertura para a incorporação dessas demandas libertárias, na perspectiva democrática, incrementá-la no sentido italiano do termo na época que se chamava democracia progressiva, perspectiva reformista do PCI, numa linha neo-gramsciana. E eu penso assim até hoje. Então, dessa forma, surgiu então um amálgama, um híbrido, que me obrigava, por exemplo, a fazer festas separadas (risos). Mas eu fiz as primeiras reunindo os meus amigos todos e gerei conflitos, confusões e brigas que me deixavam tremendamente constrangido. Porque, por exemplo, um psiquiatra marxista – existe, este animal no mundo opera… – se dirige a um amigo meu homossexual dizendo que ele tinha cura. Foi um pouco mais sutil, mas basicamente isso. Ou os que queriam fumar maconha, e eram vistos pelos outros como alienados burgueses ou as discussões quando caminhavam na direção da estética. Eram terríveis os desentendimentos. Então eu tinha que separar o grupo de amigos já que eles eram incapazes de dialogar entre si e, por outro lado, quando eu estava em casa, com meus amigos do campo das artes que tinham este espírito meio libertário, o que eles diziam sobre a política e sobre a sociedade, como mudar a sociedade, me parecia inteiramente sem pé nem cabeça, sem nenhuma possibilidade de concretização. Evidente que eu não era o único a transitar entre estes domínios e estes valores, ate porque conciliações são possíveis e razoavelmente consistentes. Outras pessoas também, evidentemente, se situavam ai, mas nós éramos minoritários e não nos conhecíamos. Por isso, por exemplo, foi significativo quando o Gabeira voltou para o Brasil, porque o que ele disse, o que ele trouxe no O Que é isso Companheiro?, nas declarações nele, não era polêmico, não era novo para nós. Fazia parte da nossa experiência. No entanto, o esforço que ele fez de associar essa perspectiva pessoal e estética com um certo tipo de fazer política, de pensar o Brasil, e de pensar do ponto de vista da democracia, da transição democrática, tudo isso, que para nós não era novo, era importante, porque conferia alguma legitimidade, sendo ele um ator político respeitado, a escolhas que alguns de nós fazíamos nas nossas vidas pública ou privadas. Então foi interessante como representação de um certo tipo de unidade de experiência, de valores etc. Como traduzir isto profissionalmente? Intervenções que se dessem de uma maneira mais criativa…

Cesar Kiraly: Você problematiza sua trajetória por narrativas, dentro de seus objetos de estudo…

Luiz Eduardo Soares: É, isso está presente cada vez mais. Durante um período, então, eu tive que saldar as minhas dívidas com a universidade, na minha própria formação, eu tive que fazer minha tese de mestrado; na época não havia doutorado, então nosso mestrado eram cinco anos, com três anos de pesquisa. E, na verdade, as nossas teses de Mestrado realizadas na década de 80 no Museu Nacional eram teses de Doutorado, independente de sua qualidade. Mas eram teses de Doutorado tal como nós definiríamos hoje: tempo de dedicação, tipo de pesquisa original, dimensões do texto, suas pretensões. E foi interessante porque eu fiz direto o Mestrado, não fiz graduação em Letras e Literatura. Como eu comecei a frequentar o curso de graduação e eu acho que eu era, espero não ser mais assim hoje, arrogante e pretencioso, eu devia me achar muito sábio e tal, eu tinha meus dezessete, dezoito anos, aquela coisa que a gente tem quando é adolescente. Eu começava a pressionar alguns professores, citando textos que eu havia lido etc. que eram textos relevantes, e eu fazia isso de uma maneira provocativa e criava um mal-estar. E alguns deles me procuravam depois da aula e diziam “não precisa voltar não, Luiz, você depois faz a prova, faz o trabalho final, você já viu tudo isso, já vi que você conhece essa matéria, para que você vai ficar frequentando? Por mim, não precisa vir e depois você apresenta o trabalho”.

Cesar Kiraly: E você voltava?

Luiz Eduardo Soares: Na época eu fazia Mestrado, aí eu negociei com os professores de Mestrado, pessoas que eu admirava, cujas palestras eu podia acompanhar, cujos livros eu lia, como Luiz Costa Lima, e pedi autorização a eles para seguir o curso e eu já dialogava com eles, quer dizer, buscava aprender com eles com muito respeito etc. e eles me respeitavam como aluno dedicado. E eu não recebia presença, não podia, mas eu frequentava, e depois eu apresentava alguns trabalhos não para receber nota, mas pra receber críticas. E eu fiz muitos cursos o suficiente para fazer o Mestrado, se fosse o caso. E não fiz a graduação, salvo um ou outro curso que era obrigatório e que de fato exigia presença, mas eram raros. E paralelamente eu comecei a seguir pessoas que eu admirava muito, cujas trajetórias eu acompanhava, como Eduardo Viveiro de Castro, e eu percebi que a melhor opção para mim seria o Museu Nacional, que na época era o espaço mais interessante no Rio, ou pelo menos nós víamos assim. Eduardo fez este caminho e outra pessoa que era importante, mais jovem do que eu mas que eu também admirava que é a Flora Süssekind, uma pessoa muito interessante…

Cesar Kiraly: O Benzaquen também?

Luiz Eduardo Soares: O Ricardinho eu não conheci aí, só de nome, porque ele era um pouco mais velho e ele estava na História, então nós nos víamos eventualmente. Gostava muito dele, mas não tinha maior intimidade. Com o Eduardo eu já tinha mais intimidade. George Lamazière, uma pessoa interessantíssima, que depois foi para o Itamaraty. Sérvulo Figueira, que depois virou psicanalista, está em São Paulo e não o vejo há muito tempo. O George, eu leio no jornal, tem cargos importantes no Itamaraty. Nós éramos não propriamente um grupo, mas uma rede de interlocução. E eu aprendia muito com eles, gostava muito de conviver com eles. Então, seguindo a trajetória que o Eduardo fizera, eu resolvi fazer prova pro Museu. Então eu frequentei alguns cursos na graduação das Ciências Sociais na PUC, eu fazia Literatura, o Mestrado, e fiz alguns cursos das Ciências Sociais e Sociologia na PUC. Aí fiz o concurso para o Museu, em 1975, e passei em primeiro lugar, havia 99 candidatos e então isso para mim teve um significado muito grande, porque eu não era da área e eu fiquei muito animado, entusiasmado, e aí, isso serviu também como uma espécie de atração para uma identificação com a instituição. Eu resolvi deixar o teatro, porque o teatro para nós era uma experiência de vida, não era um ensaio de textos, era um espaço de interação coletiva. Então era dedicação…

Cesar Kiraly: Ensaios intermináveis…

Luiz Eduardo Soares: Intermináveis… espaços de criação. E tínhamos de viver quase que em comunidade, atravessávamos a noite… E eu tomei a decisão de estudar, então realmente me afastei. Na Literatura, a Ana Cristina César era a minha colega na PUC. Havia muitos estilos interessantes a desenvolver, a criação estética, excepcional. Eu vivia num ambiente muito interessante. Professores maravilhosos como a Vilma Arêas, que era uma pessoa maravilhosa e inspiradora, e a gente teve o privilégio de contar também com figuras como Silviano Santiago, que estava voltando do Canadá ou da França, trazendo Derrida, que ainda não tinha sido assimilado. Minha formação era estruturalista, Lévi-Strauss, eu fui trabalhar ainda na graduação com Luiz Costa Lima e com Eduardo Viveiros de Castro, Padre Paulo Menezes, numa unidade de antropologia, eles faziam uma análise da mitologia, eles faziam uma análise de Lévi-Strauss, e faziam uma análise das Mythologiques com fichamento. Na época não havia computador, então se faziam os fichamentos. Eu era estagiário, meu trabalho era fichar Lévi-Strauss e ajudá-los com a pesquisa.

Cesar Kiraly: Você guardou estas notas?

Luiz Eduardo Soares: Sim, eu tenho todas estas notas. Eu fiz o fichamento de O Capital, os três volumes, página por página, tenho tudo isso guardado. Essas coisas eram um esforço de organização, de aprendizado e tal. Até porque o Roberto da Matta me disse uma coisa muito interessante quando eu cheguei no Museu. Ele disse: “escolha um autor, não precisa ser um gênio ou o autor da sua vida, mas um grande autor, e estude este autor exaustivamente. Conheça proposição por proposição, os seus desenvolvimentos, suas reflexões – organize sua cabeça a partir da experiência de ler um grande autor. Mas leia para valer”. E é muito interessante. Eu fiz isso com Lévi-Strauss e com o Marx. E eu queria ter feito com Freud, mas não fui capaz de fazer este tipo de investimento. Mas eu fiz com alguns autores. Depois viria a fazer com alguns outros, mas esses eram especialmente importantes naquele momento.

Raphael Millet: E você lembra qual foi o grande autor do Roberto da Matta?

Luiz Eduardo Soares: Talvez tenha sido o Lévi-Strauss também. Eu não cheguei a perguntar a ele, mas acho que devia ser o Lévi-Strauss.

Cesar Kiraly: Você comentou a sua sensibilidade por pessoas que estavam e estão em situação de fragilidade social. Falou da questão dos homossexuais, na década de 60, das mulheres, dos negros, e de uma forma geral parece que a violência no Brasil está muito associada a essas posições de vulnerabilidade, estas que são as grandes vítimas. E de uma forma geral também se podem associar estas situações de vulnerabilidade a uma espécie de aceitabilidade pública da violência contra estes grupos. Você vê uma espécie de fobia social específica brasileira a pessoas em situações vulneráveis? Algum tipo de permissividade maior para que determinados grupos sejam alvos escolhidos enquanto vítimas de violência?

Luiz Eduardo Soares: É difícil, Cesar… A começar pelo fato de que da sociedade brasileira nós já tiramos mais da metade, com a sua classificação. Mulheres são metade e um pouco mais. E mais os homens negros e, sobretudo, também pobres. Mais os que se identificam como grupos minoritários, homossexuais, transgêneros, o que seja, nós já estamos na maioria. Então, na sua indagação, há um pressuposto de que pelo menos segmentos destes grupos supostamente mais vulneráveis se aliariam, inconscientemente, por motivos até desconhecidos para eles próprios, por dinâmicas diversas, psicológicas, culturais, e segmentos relevantes destes grupos potencialmente vulneráveis se aliariam e adotariam a posição agressiva e violenta de hostilização, o que traz consigo, então, uma qualificação do seu argumento. Quer dizer, não se trata de um jogo simples de identidades monolíticas sem fissuras em contraposição a outras identidades sem fissuras, num jogo franco e de mero antagonismo, um jogo agonístico completo, digamos assim. Se trata muito mais de redes que se interpenetram, de fluxos e de tendências que se conectam e se chocam, e se chocam no interior destes grupos e quiçá devastando e devorando estes sujeitos neles mesmos, nos processos de individuação. Então, nós temos uma questão muito complexa que talvez transcenda a sociedade brasileira. Talvez nós estejamos diante de questões que a psicanálise já colocou, da pulsão para a morte, e de potenciais destrutivos e auto-destrutivos, isso tudo acaba complexificando muito a guerra entre grupos sociais. E isso certamente não seria próprio da sociedade brasileira. De que maneira a estrutura particular da sociedade brasileira e da nossa cultura favorecem o desenvolvimento de partes deste tipo? Esta talvez fosse a pergunta. E eu não saberia o que dizer sobre isso, isso exigiria toda uma reflexão. Até porque em todas as sociedades que eu conheço eu vejo os mesmos problemas, com alterações, mas basicamente os mesmos, por exemplo, violência contra a mulher, homossexuais, contra o racismo, isso tende a estar muito presente na sociedade norte-americana, nas sociedades latino-americanas principalmente. Talvez haja alguma coisa no nosso machismo e no nosso autoritarismo brasileiro no qual as ambiguidades são tão importantes, que reforçam um pouco isso. No Brasil, há questões interessantes, que se aproximam dessa sua avaliação, da sua preocupação. O que nós chamamos sincretismo, que acabou sendo idealizado como uma espécie de solução miscigenadora e democrática pra conflitos incontornáveis…

Cesar Kiraly: É uma auto-narrativa miscigenada…

Luiz Eduardo Soares: É, o que é absolutamente falso, mas que funciona como uma ideologia, como uma narrativa, de idealização da identificação etc. E o lugar da Igreja Católica, e da cultura católica associada ao tipo de desenho muito verticalizado e hierarquizado, estamental, patrimonial, da nossa sociedade. Uma estrutura extremamente desigual e autoritária, com um processo de desenvolvimento que tem estas características autoritárias. Podemos lembrar Barrington Moore, Otávio Velho, e os estudos de Elisa Reis, Cesar Guimarães e tantos outros que foram apontando a característica política da economia brasileira, em que o capitalismo mereceu sempre essa qualificação. Não se trata de qualquer capitalismo, ou de qualquer via de modernização e desenvolvimento, foi a via autoritária. Numa definição simplista, aquela caracterizada pela aliança entre as elites nos processos de transição. Estes entendimentos pelo alto, com exclusão das classes subalternas ou de segmentos mais expressivos, com reiteração dos padrões de exploração etc., tem sido a nossa marca. Culturalmente, a tradição católica aposta mais na absorção, na cooptação, na sincretização do que propriamente na exclusão e do conflito. Ainda que tenham tentado, por muitos séculos até, exclusões, afastamentos e imposição de limites. Mas, sempre que essa linha de força encontra resistência suficiente, a estratégia consciente e inconsciente passa a ser a incorporação. No sincretismo, que é visto muitas vezes de forma apolítica, como uma espécie de estética, sincronicamente construída, que mereceria nossa devoção ou nosso aplauso, na verdade, constitui, me parece, um processo de luta e opressão, porque essa incorporação se dá às expensas das identidades ou experiências e ou das identidades particulares dos grupos subalternos. Não é uma bricolagem igualitária ou aleatória. É um tipo de bricolagem com subalternidade e dependência, tanto que eu escrevi na virada dos 80 para os 90 um texto elogiando a guerra religiosa no Brasil que então se anunciava, no lugar dos evangélicos, não para aprovar a forma pela qual eles tratavam as questões religiosas, que é uma forma abjeta. Mas porque ali de alguma maneira, o que ficava de fora era a velha metodologia dominante da incorporação da assimilação diluidora, que era típica da dominação cultural católica associada a esse modelo totalitário de desenvolvimento e de estratificação social e de preservação da desigualdade com a idealização da miscigenação etc. etc.

Quando a guerra se afirma claramente, as identidades começam a se afastar com um preço muito caro. Houve aí efeitos terríveis, que continuam presentes, isso é muito sério. Mas pelo menos hoje, há uma vantagem, para a qual queria chamar atenção, que é o fato do deslocamento da Igreja Católica e do catolicismo das disputas populares. Até porque a forma pela qual, algumas tradições, novas tradições evangélicas, enfrentavam o afro-brasileiro é uma forma totalmente diferente.

Havia não um sorriso sarcástico superior, blasé e indulgente do Senhor que observava a selvageria dos negros e dos pobres e tolerava essa diferença desde que os seus símbolos e as suas crenças se afirmassem como superiores. Não. Agora, o demônio era vivenciado, era convocado, a experiência da possessão era verificada, reconhecida, realizada no centro do ritual que se lhe opunha. Era o reconhecimento da verdade daquela experiência e o confronto se dava diretamente por exorcismo. Então, a linguagem é completamente distinta, o reconhecimento da realidade substitui a indulgência superior, daquele que não pode aceitar a vivencia do transe, da possessão. Seriam manifestações inferiores, etc. e tal. Agora não. Nós estamos em um universo diferente.

Eu reconheço a sua verdade, a sua realidade, nós estamos no mesmo campo, mas você está do lado do mau, eu do lado do bem e nós vamos disputar. Isso muda inteiramente a relação. E, sobretudo, sendo o conflito uma forma de aproximação e de relacionamento, nós teríamos entre as classes populares o conflito e a unidade. De qualquer forma, o que esta excluído aí, é o que antes se encompassava, pra usar um neologismo, um galicismo, encompassava essas diferenças todas de maneira diluidora. Então nos temos um aspecto aí que eu acho que é interessante. De que maneira as ambiguidades que caracterizam a nossa experiência cultural tem relação com a violência? Eu escrevi alguns textos sobre isso, eu acho que sim. Aí, nesse caso, eu acho que o ponto para o qual você chama atenção é muito importante porque nós não excluímos, por exemplo, o garoto negro ou pobre. No discurso da constituição e nos documentos aos quais ele tem acesso na escolarização, ele é um cidadão. E ele é convocado pra grande festa hedonística do consumo, mas há um veto sobre à sua participação, por exemplo…

Cesar Kiraly: Mas tem uma convocação religiosa também?

Luis Eduardo Soares: Convocação em todos os sentidos. No dia-dia, quando ele acompanha a sua mãe empregada doméstica na experiência de trabalho, ele verifica que ali há algo para além do que determinou as leis. Há uma relação que não é familiar, mas que se apresenta sob a máscara da família. Há um elevador próprio, havia, e continua havendo na prática todo um tratamento diferenciado, e ele percebe que, efetivamente, não é cidadão como os outros, não é um indivíduo como os outros, nem sua mãe, nem ele tem acesso a essa festa hedonista do consumo e, portanto, passa a viver uma ambiguidade. Essa ambiguidade, eu acho que se manifesta no instituto da empregada doméstica, que tem um papel fundamental na relação entre as classes sociais e urbanas brasileiras. A empregada doméstica é convocada para participar de relações familiares e, ao mesmo tempo, se lhe impõe um veto à imersão nessa rede de forma confortável e plena. Então, ela está na sala, mas não é uma pessoa especial. Ela pode ver TV, desde que não interfira na interlocução familiar, não faça comentários ou mude de estação, não domine aquela cena, é uma posição marginal. Ela não jantará ou almoçará com a família e, outra condição, ela tem seu quarto que não é igual ao outros quartos, não é mais um quarto. E tem restrições severas… o imaginário arquitetônico de classe, racista, brasileiro acaba funcionando como um instrumento prático e simbólico dessa verdadeira exclusão, que não é uma exclusão pura, é uma exclusão com inclusão.

Cesar Kiraly: Até porque ela passa a servir de acesso cognitivo ao que é a vida comum.

Luis Eduardo Soares: Exato. E, ao mesmo tempo, essa sutileza de todos os vetos. E quando ela então ousa falar como quase familiar, ela pode ser indulgentemente, paternalisticamente acolhida. Quando ela usa o vocabulário dos direitos, isso é tomado como um insulto e como uma ruptura unilateral da fidelidade que se exige dos membros da família. Então é da família, não é da família, essa ambiguidade que está presente nos discursos, inclusive antropológico, na experiência do compadrinho entre coronéis e agricultores e trabalhadores no campo brasileiro na Primeira República, uma aliança entre classe diluidora, que é uma espécie de um welfare improvisado, funciona assim com proteção para o futuro dos filhos etc. Por outro lado, é instrumento de dominação – de mascaramento e de dominação – e de imposição porque cria obrigações simbólicas também, inclusive no panorama nacional. Isso se desloca, se adensa e se complexifica extremamente na experiência da empregada doméstica, que não foi estudada suficientemente, não foi explorada suficientemente, pela inteligência acadêmica brasileira. É importante demais, talvez por ser importante demais, e plasmar a nossa experiência cotidiana, de classe média, tão intensamente, tão profundamente, tenha escapado, justamente, como uma lettre volée, do nosso campo de visão. Mas é absolutamente formadora, e fundamental, e simbólica também. Imagina essa criança, filho dessa senhora? A mensagem é dupla e nós sabemos, desde os anos de 50, com o pessoal de psiquiatria, que dupla mensagem tem o papel de “enlouquecer”. O enlouquecimento desse caso é utilizado politicamente, quer dizer, quando eu manipulo a ambiguidade a favor da imposição dos meus interesses enquanto empregador, tudo bem. Quando o de baixo manipula essa ambiguidade, entendendo então que o jogo é de força, e de confronto, e recorre às armas para adotar essa linguagem, ele é um criminoso, assassino, selvagem etc.

Raphael Millet: Esse argumento está presente de alguma forma no trabalho da Angelina Peralva na noção de paradoxo democrático, ela evoca essa ideia de uma dupla mensagem, do garoto pobre que vai à escola e aprende o que é ser cidadão.

Cesar Kiraly: Mas deixa eu tocar nesse ponto. Parece que são duas relações diferentes: a relação com a empregada doméstica é uma e com o filho da empregada é outra. Estou pensando se talvez a relação com empregada, nesse caso, é uma relação relativamente ambivalente e aí bastante cruel, na qual os dados da violência não são plenamente colocados. Ela pode ser retirada, mas o fato é que há mecanismo de incorporação. Mas a relação, aí sim ambígua, com o filho da empregada doméstica, se torna, por assim dizer, enlouquecida? “Enlouquecido” pode ter o sentido de violento, no sentido urbano, como também o adoentamento mental, alguma coisa desse tipo. Mas o fato é que, na relação com ele, a crueldade sai de campo, a ambivalência sai de campo, e se tem diretamente uma relação de violência, de subtração. Fico pensando se dupla relação faz sentido?

Luis Eduardo Soares: Acho que sim. Acho que você tem razão.

Cesar Kiraly: Porque aí, no caso, eu não saberia dizer quem é mais vulnerável, mas o fato de é que o vulnerável que é alvo da violência, ele, por assim dizer, é…

Luis Eduardo Soares: Duplamente atingido.

Cezar Kiraly: Exatamente. Ao ponto da não permanência enquanto condição subalterna, mas enquanto supressão, pura e simples.

Luis Eduardo Soares: Aí depende das experiências. Quando, por exemplo, eu cresci, a minha experiência foi muito profanamente ambígua, e foi muito doloroso para mim falar sobre isso. Durante alguns anos, quando eu era bem criança, nos meus 4, 5, 6  anos, eu cresci com um menino que era filho de uma empregada doméstica. Ela tinha levado um tiro do ex-marido, um tiro na cabeça, e a bala permanecia, não era possível operar, e ela sentia algumas dores, sofria com isso. Ela preferia morar lá na casa dos meus pais num bairro de classe média. E o filho dela comia conosco. Meus pais eram muito abertos nessa direção da incorporação, do respeito etc., mas era inegável a diferença. Quão mais generoso e afetuoso é o laço, mais complicada é a situação, porque se esconde mais a sua vertebração, de trabalho e de exploração, tanto que ele sumiu da minha vida. Provavelmente minha mãe demitiu a senhora ou houve algum desentendimento, alguma coisa, e ele sumiu da minha vida, o que mostra que isso é uma situação absurda porque já tínhamos criado um laço que independia do trabalho, mas isso fazia parte do cálculo…

Cesar Kiraly: E a estrutura é a de que ele é um homem que pode sumir, né?

Luis Eduardo Soares: Ele é um homem que pode sumir, ele está no lugar da supressão, para usar a sua expressão. Isso é muito sério.

Raphael Millet: Eu fiquei pensando no seu livro, e você falou um pouco agora de sua trajetória, e parece que fala um pouco da justiça que nem castigo. Uma lógica que parece ter um pouco de ambiguidade, que nem quando comenta do seu grupo de amigos, das ligações da sua juventude. De um lado, tem um lado mais “humanista”, vamos chamar assim, do grupo de teatro e um lado mais pragmático, do partido institucional. Fala da instituição, por um lado, e por outro fala de uma natureza humana. Na verdade, eu quero chegar no dia de ontem, que eu acho que de alguma forma faz esse ponto.

Cesar Kiraly: Nós começamos querendo chegar a ontem, né?

Raphael Millet: Você estava falando agora longamente sobre como se constroem identidades… Uma pergunta que era para ser muita rápido e objetiva do Cesar se transformou numa digressão longa sobre como as identidades são subalternas ou não, como os conflitos se estabelecem, se constroem, de alguma forma remetem a sua expressão de que o sentido da história depende do ponto como se começa a contá-lo. Mas essa própria expressão acaba tendo, dependendo da vertente – do lado dos artistas ou do partido, ou do lado das instituições e do laço afetivo – parece que elas brigam de alguma forma, e a vontade é de uni-las. Vou contar isso, bem informalmente, como uma anedota, sobre o dia de ontem, tem algumas esferas… Tem uma esfera dizendo: a polícia começou a soltar bomba depois que chegaram uns garotos começaram a cuspir nos velhinhos militares que chegavam para festa, saindo do Exército, que de fato é uma festa que eles estavam querendo comemorar…

Cesar Kiraly: No Clube Militar.

Raphael Millet: De fato, a Dilma ano passado proibiu qualquer celebração oficial de 64. Aí os oficiais do Exercito fazem uma festa no dia 29. Então as pessoas iam chegando e iam sendo hostilizadas pelos manifestantes, até que um garoto cuspiu na cara desse velhinho, de 80 anos, chegando fardado. E, no grupo, a reação foi: realmente, cuspir é uma agressão, de fato. Então que medida pode se tomar em uma manifestação pacífica com relação a esse ato? Então é uma história assim: foi uma ofensa sim, mas essa pessoa que cuspiu era filha de uma pessoa de um cara que foi torturado. E como fica essa situação? Então, de uma forma, você trata em livros aqui falando de uma série de afetos, que parecem justificados de um lado. Então, um olho por olho, dente por dente seria razoável numa certa medida, de uma adesão imediata a uma vítima naquele momento. Mas, se o seu projeto de constituir uma instituição, já que estamos num Estado democrático de direito e se pretende que a via institucional se reproduza, qual é a medida desse ponto? Como concilia esses dois lados? De uma forma, você esteve fora do Estado, clandestino. Depois você foi professor, então atuava na ponta, vamos dizer assim. Você implementava uma política de educação, com toda liberdade que cabe a esse lugar do professor. E você foi sub-secretário de Segurança, foi chefe da policia, de alguma forma.

Luis Eduardo Soares: Fui secretário nacional de segurança.

Raphael Millet: E depois secretário nacional do Lula, de fato. Você esteve contra o Estado, esteve no Estado como funcionário na ponta, como professor, depois você teve em duas instâncias, estadual e federal, constituindo a política pública, constituindo a instituição. Eu acho curioso que você tenha essas experiências. De alguma forma, essas experiências podem ser contadas e mudam o sentido do lugar como você conta. Não é uma pergunta, é uma provocação nos termos de que, parece que a dificuldade é justamente unir essas duas pontas. Como é que une o Lênin com o Deleuze lá da sua juventude?

Luis Eduardo Soares: Eu acho ótimo, excelente a sua observação e é a base da minha reflexão de sempre. Eu escrevi algumas vezes sobre isso, em uma entrevista longa, entrevista escrita, que eu publiquei na “Legalidade Libertária”. Foi publicada em espanhol, em um livro que saiu em algum lugar da América Latina que não me lembro o nome, com um artigo sobre intelectuais na vida pública e depois eu publiquei no “Legalidade libertária”. E isso, portanto, é assumidamente uma questão para mim. Como é que eu posso ao mesmo tempo me considerar libertário, me responsabilizar por segurança pública e assumir posições no Estado? Primeiro, até, em inglês, eu costumava dizer, como é que, como é difícil para nós, que costumávamos run from the police, run the police. Como é possível você passar de fugir da policia para dirigi-la, para geri-la etc. É uma maneira de sintetizar essa dificuldade. Número um: eu acho muito importante explicitar, digamos, a minha rejeição, resistência, ao pensamento dialético, à ideia de dialética. Não há síntese pra mim e eu acho que é muito desconfortável e desestabilizador conviver com o reconhecimento da contradição irreversível, insuperável. Aparece como, de fato, um impasse agonístico e realmente insuperável. Como conviver com a contradição entendendo, não a negando, mas entendendo que ela existe e que ela é indissolúvel? E essa era a nossa condição emergente em todos os campos. Não há, portanto, uma conciliação e uma resposta. É, entretanto, indispensável fazer a pergunta, reiterar a pergunta, o questionamento, a provocação e extrair consequências da contradição. Até onde nós podemos viver essa angústia, até onde podemos estendê-la, que preço nós pagamos?, etc. Não há conciliação. Há, entretanto, maneiras de projetar numa certa época essa proporção, de modo a trabalhá-la, de uma maneira mais produtiva, sem negá-la. Não se trata portanto de superá-la numa síntese. A situação, por exemplo, de ontem do confronto, eu tenho muita dificuldade de lidar com esse tema, particularmente. É muito difícil racionalizar, porque eu vivi isso, e porque pra mim é insuportável a idéia de ver os militares comemorando e disso passar… Eu não consigo suportar essa idéia, e nesse sentido eu me sinto inteiramente identificado com os que afinal saíram de casa e foram até lá. E acho muito importante, que a sociedade se manifeste nesse caso. Qual é o procedimento teatralmente mais adequado para que isso se exerça com mais força, mais potência?

Cesar Kiraly: Qual é a dramaturgia?

Luis Eduardo Soares: Qual é a dramaturgia? Eu acho que não é absolutamente a dramaturgia que está no repertório dos grupos ou pelo menos de alguns grupos que estavam presentes, porque aquilo remete a cenas conhecidas e decodificadas a partir de uma perspectiva extremamente conservadora, que acaba invertendo papéis e tornando os velhinhos, velhinhos vítimas, quando eles são algozes, torturadores e assassinos. Então, se nós firmássemos a posição de que o país não pode tolerar a celebração da tortura, do assassinato e de um Estado repugnante, que nos custou tantos anos e tantas vidas etc. etc. Se nós formos capazes de vocalizar isso… Nós precisamos fazer. Precisamos fazer de uma maneira a sensibilizar a todos com a empatia dos que compartilham conosco  e com os nossos valores. Nós não podemos criar uma fratura por erro de dramaturgia e por erro de metodologia. Isso é um equívoco político primário. É compreensível, entretanto. Se eu estivesse lá e se perdesse a cabeça, olhando algumas daquelas pessoas, agisse dessa forma precipitada e violenta, que fosse, eu compreenderia do ponto de vista individual, de qualquer ser humano. Como eu compreendo a vingança como um sentimento, é claro. Mas eu não aprovaria como metodologia de ação política, como cena a ser dramatizada. Isso não ajuda, isso não amplia, isso não focaliza este guia do nosso ponto, não deixa os lados claros. Por isso as mães da Praça de Maio tiveram tanto êxito, elas são um avesso disso tudo. Elas estão ali falando sobre os filhos que lhes foram roubados aos montes, elas falam como mães. Ali não tem como você dizer que eles são vândalos, de noção esquerdista. Aí enfim, não há como você descaracterizar ou desqualificar. Como é que a segurança pública entra nisso? A meu juízo, segurança pública é indissociável da própria idéia de Estado, Estado como um campo de direito. Se você pensar na cidade, de modo a circunscrever o seu poder, você tem classes sociais, tem Estado. Se você não sabe como suprimir o Estado e como suprimir as classes, é porque não está no nosso horizonte histórico. Então, se existe um Estado, ele tem que ser limitado, contido. E ele tem de conviver com o máximo de participação, de possibilidades de ampliação das lutas sociais, redução de desigualdades etc. Para que nós organizamos o Estado desta maneira, para que ele se torne mais compatível com um processo positivo do que é impositivo, nós temos de ordenar instituições. Um elemento fundamental é a legalidade, a produção de normas, a produção legislativa. Isso é crucial para que as expectativas, digamos, contratuais vigorem. Para isso, é preciso criar as tais leis que sejam aplicadas, que sejam cumpridas, que sejam garantidas. As instituições do Estado de missão repressiva cumprem um papel importante que seria, deveria ser, de garantir o respeito aos direitos conquistados, os direitos e liberdades conquistadas. Então, você entender que essas instituições que usam a força, deveriam usar a força de forma comedida, em benefício da cidadania, para impedir que o cidadãos sofram violações em seus direitos, em suas liberdades, você entenderia a dimensão positiva da repressão, uma palavra maldita em nosso vocabulário, equivocadamente maldita. Compreende-se a sua maldição evidentemente pelo histórico ao qual ela está associada. Mas se imaginarmos que uma criança nasceu e será violada, e que nos lançamos contra o violador pra proteger a criança, nós não diremos que estamos reprimindo o desejo desse indivíduo, diremos que estamos defendendo a vida, a integridade física, a integridade moral da pessoa.

Raphael Millet: Mas é a repressão de fato?

Luis Eduardo Soares: Há repressão nesse caso, me parece que é repressão a serviço da liberdade, do direito à vida. Qual é o problema de você se opor a uma oposição à liberdade? É uma repressão compreensiva e positiva etc. Visto dessa forma, o Estado se arma, o Estado se fortalece, se qualifica para agir de forma comedida, quer dizer, sempre usando o ingrediente do uso da força, como nós costumamos dizer. Se isso funcionasse efetivamente, nos teríamos um avanço democrático. As pessoas se sentiriam mais protegidas em anseios mais legítimos, expressos nas normas aprovadas democraticamente. Eu acho que é preciso deixar muito claro que isso é possível, ou pelo menos desejável, para nós convivermos com o Estado, é que nós vamos ter de conviver com estas instituições repressivas e que elas deveriam ser objeto da nossa condição, do nosso cuidado, porque se ela não faz um bem, elas podem fazer muito mal. E elas podem fazer bem sim, se elas agirem de fato pra defender. (…) Naquela situação em São Paulo – em Pinheirinho, né? – se a nossa polícia estivesse defendendo aqueles cidadãos contra os proprietários que quisessem violentamente expulsá-los, a meu juízo estaria cumprindo a legalidade, o sentido mesmo que está previsto na legalidade, e estaria defendendo aqueles cidadãos, aqueles direitos, aquelas garantias. Se um negro está sendo desrespeitado e se a polícia intervém para preservá-lo, ela está agindo de uma maneira muito positiva. Então eu acho que como, entretanto, nós estamos usando força, agentes sociais – numa sociedade muito dividida, muito desigual, muito injusta, cheia de iniquidades, com uma estrutura social que é herdeira de uma história que na prática expressa essas desigualdades, é evidente que, na ponta armada, com a cultura corporativa repressiva que nós temos na sociedade brasileira, sem que a transição tenha ajustado as contas com esse passado, sem que nós tenhamos tido coragem de olhar nos olhos a barbárie que está em nós, dito que isso não é aceitável, e simbolicamente complicado, sem que nós tenhamos rompido com esse passado, é evidente que na ponta nós vamos ter barbárie, selvageria. Mas não podemos jogar fora a criança com a água do banho. Então, não há nada a fazer, vamos lavar as mãos etc.? Em nome de princípios libertários eu entendo que tenho que fazer concessões para viver em sociedade, porque nós estamos em uma sociedade organizada de uma certa maneira, precisamos do Estado até para avançar em uma direção mais próxima do ideário, mas as contradições permanecem todo tempo, não estão solucionadas. A realidade é essa, nós temos que viver nessa realidade, orientando-nos para uma certa ilha de desenvolvimento e pagando muitos preços porque a cada momento você pode estar sob o fio da navalha, você pode estar legitimando determinado tipo de comportamento do Estado, legitimando o passado de certas instituições que têm um passivo extremamente negativo, você pode estar ajudando mais a reprodução de um certo processo do que a sua transformação. E certamente haverá erros aqui e ali de todos que se devotem a isso, porque, neste balanço de erros e de acertos, diante das conjunturas, tem que tomar decisões que são difíceis, mas as contradições estão aí e são insuperáveis, sem dúvida.

Raphael Millet: Desculpe, não resisto. Então a polícia não podia ter impedido a festa dos militares, ter proibido…

Luiz Eduardo Soares: Claro. Quer dizer, não só a polícia. Ela tinha que ter tido aí um recurso legal. Se o Ministério Público, se a sociedade recorrendo ao Ministério Público tivesse promovido uma intervenção legal criando um embaraço, dizendo que isso significa uma agressão às vítimas, às famílias das vítimas, uma agressão inclusive à determinação da presidência da República. Enfim, se você entrasse com uma série de recursos legais, quem sabe a polícia pudesse estar ali para impedir que aquele negócio se realizasse. Ela não pode agir sozinha, não cabe à polícia tomar essas decisões.

Cesar Kiraly: Na mesma seara ainda você defende um processo talvez progressivo, mas talvez pensado, de desmilitarização da ação policial?

Luiz Eduardo Soares: Aí não seria progressivo. Teria que ser a partir de um marco zero.

Cesar Kiraly: Então, uma quebra, desmilitarizada, da atividade policial. Você entende essa quebra também nessa chave da dramaturgia adequada, um modo dramatúrgico adequado de lidar com esse tipo de presença institucional e repressora do Estado quando é devida?

Luiz Eduardo Soares: Eu acho que sim, mas essa nem é a principal razão. Pode ser até que seja, mas não foi para mim a principal motivação. Eu acho que nós criamos um mecanismo muito perigoso, muito negativo, muito violento por conta da arquitetura institucional que nós herdamos da ditadura acriticamente, porque ela é que foi consagrada na Constituição de 88. A Polícia Militar é força reserva do Exército e ela é obrigada a se organizar à moda do Exército e isso significa que nós estamos impondo à Polícia Militar uma estrutura que só se justifica quando a missão depende do pronto emprego de contingentes humanos, porque o pronto emprego é indispensável para a guerra, para o confronto armado etc. O pronto emprego se associa a um determinado tipo de organização verticalizada, hierarquizada, ainda que isso tenha sido alterado pelas guerras tecnológicas mais recentes, mas de qualquer forma permanece a matriz. Qual é a melhor forma de organização? É a que melhor se adapta à sua finalidade e a finalidade do Exército é defender o território por meio de força – força letal – e portanto é preciso que haja pronto emprego, mobilização imediata de grandes contingentes humanos. Esse pronto emprego é necessário a alguma polícia? Segundo os dados que nós dispomos – nós, pesquisadores – apenas 1%, quando muito, das atividades policiais no Rio de Janeiro se relacionam com confrontos armados. Então, a rigor, se é indispensável que haja pronto emprego – e para o pronto emprego uma estrutura verticalizada de natureza militar – nós estamos falando aí de uma unidade especial que daria conta de 1% das atividades. Nós não podemos organizar uma instituição para que 99% das suas ocupações, das suas atividades, se submetam a essa lógica que pela necessidade não passa de 1%, não faz sentido nenhum.

Cesar Kiraly: Por questão de utilidade?

Luiz Eduardo Soares: Questão de utilidade e funcionamento, mas com implicações tremendas, porque quando você tem então essa estrutura voltada para a guerra, para o pronto emprego, para a obediência etc. você está construindo certos personagens, certos agentes. Quem é que está no controle dessa cidadania? São os policiais de baixa patente que vivem num mundo a parte do mundo dos oficiais, e que nunca chegarão lá. São duas instituições diferentes. A eles cumpre seguir as ordens acriticamente também. E eles são educados para defender a sociedade usando a força, eventualmente fazendo a guerra e matar quando necessário. Eles são formados por uma certa cultura que também  é herança, não apenas do tempo da ditadura, porque a ditadura não inventou a repressão policial, entendeu? Apenas a qualificou. Então, eles são herdeiros dessa pior tradição brasileira que a ditadura apenas intensificou, e essa estrutura serve para manter essa cultura, ela aloja, ela recepciona muito bem esses valores, e eles se sentem de fato guerreiros, se pensam como militares guerreiros, com a guerra, que estão enfrentando inimigos etc. E os inimigos tem corpo, classe social, tem endereço etc. etc. e tudo se ajusta mais facilmente. Se você tivesse a polícia, entendida como eu entendo, e como outros também entendem, então o que que é o policial na ponta? É alguém que vai interagir com os cidadãos, entender quais são os problemas mais graves daquela região, daquela rua, daquele território, o que é que ameaça, o que é prioritário, o que é a vida, o que ameaça também a dignidade pessoal? De que maneira ele ou ela pode agir para prevenir esses problemas, pensando também nos efeitos perversos eventualmente derivados de sua intervenção? Como é que ele pode mobilizar outros setores, da prefeitura, do governo do estado, das associações, das entidades locais, para evitar os problemas? Então, é alguém que diagnostica com a comunidade, que pensa, se antecipa, e que é mediador, que é um articulador, um gestor ali intersetorial, digamos assim, de políticas públicas.  Às vezes, você precisa ocupar uma área degradada, uma praça degradada, com cultura, recreação, com a presença da coletividade, com o que for, para o lazer. Isso é bom para a coletividade, todo mundo quer esse espaço. Então, ótimo, o que é que eu posso fazer para ajudar que isso aconteça? Pedir à prefeitura, juntar empresários para facilitar. E essa é uma maneira de você evitar que os problemas que sempre acontecem ali continuem acontecendo. Isso é muito mais eficiente, mais inteligente, traz mais benefícios para todos. Então, essa avaliação que a própria comunidade vai fazendo, pensando coletivamente, pode instrumentalizar o policial ali na ponta. E essa pessoa, esse policial, eu conheci muitos assim, pensavam grande, pensavam preventivamente. Eram sociólogos, etnógrafos, psicólogos, também faziam interpretação: tem problema de violência doméstica que nunca é denunciado, mas eu estou sentindo que tem eu vou então, indiretamente, provocar a associação de mulheres. Enfim, pessoa que tenha essa sensibilidade, esse compromisso com os direitos humanos, com o interesse da comunidade, essa pessoa tem que ter autonomia, tem que ser valorizado na ponta, não pode cumprir ordens. Claro que vai ser supervisionado, mas, sobretudo, uma pessoa que tenha autonomia, essa pessoa que tem autonomia, que é respeitada, ela tem que respeitar mais. Ela se valoriza, ela não precisa bater, cuspir no outro para se sentir valorizada, porque os policias são mal tratados, são humilhados,  e eles são…

Cesar Kiraly: Você diz autonomia intelectual e de ação, iniciativa?

Luiz Eduardo Soares: Autonomia intelectual e de ação, claro, como protagonista mesmo, como empreendedor, mas evidentemente sob supervisão. Isso requer um profissional bem pago, que se valoriza, uma educação e treinamento muito mais sofisticados. Não tem nada a ver com o exercício militar, e não tem nada a ver com bacharelismo, que é exatamente o foco da educação policial hoje: o bacharelismo e o treinamento militar. É bom saber artes marciais? É ótimo, mas para todo mundo. Eu aprendi que as pessoas quando se sentem mais…

Cesar Kiraly: Não especialmente o policial…

Luiz Eduardo Soares: Não, não. Mas eu acho que um policial ao invés de estar armado ou estar fortalecido pela guerra etc. se é uma pessoa bem treinada no sentido das artes marciais, tende a ser uma pessoa muito mais segura, contida. Quem faz artes marciais e que adota uma cultura de respeito ao outro etc., tende a funcionar muito bem nessas situações. Você pode imobilizar uma pessoa sem fazer mal a ela. Eu já vi situações em que a pessoa bem treinada é capaz de com um toque de quase uma coreografia imobilizar uma pessoa sem humilhá-la, sem provocar danos e se mostrando capaz de… O uso da força, portanto, pode seguir um certo tipo de padrão, mais eficiente e mais respeitoso se você der prioridade, não à força máxima, mas à maneira mais sutil de lidar com cada situação. É complicado, é muito difícil. Eu prefiro que a pessoa seja treinada em artes marciais e tenha menos armas e seja treinado em antropologia, sociologia e psicologia, serviço social que seja, e saiba menos de direito e de práticas militares, entende? Acho que isso é muito mais interessante e, sobretudo, profissionalmente, que a pessoa que ganhe um salário digno, minimamente digno, que fale para os outros profissionais como um profissional muito valorizado no Estado, certo? Isso tudo faz diferença. Então, eu acho que a estrutura militar é um empecilho no funcionamento adequado da polícia na democracia, e aí impede o controle externo, impede o desenvolvimento de uma cultura mais cidadã, mais compatível com as determinações constitucionais, impede que a polícia cuide da sua finalidade institucional. É um empecilho para isso que nós chamamos de eficiência. A polícia vai ser parte do crime, parte da reprodução da violência, vai ser ameaça à sociedade, vai ser uma fonte de sofrimento para as pessoas, de exploração, enquanto essa estrutura organizacional não mudar, mudando junto, é claro, a cultura corporativa, a forma de educação, de treinamento.

Cesar Kiraly: Você vê então um equívoco constitucional na Constituição?

Luiz Eduardo Soares: Total, total, a minha batalha principal é pela mudança disso que chamam de arquitetura institucional, que, por exemplo, não confere nenhuma importância aos municípios. Em todas as áreas desde a questão de 1988, todas as áreas das políticas públicas mais diversas de saúde e educação, os municípios se tornaram um espaço privilegiado.

Cesar Kiraly: Na saúde mental isso é muito forte.

Luiz Eduardo Soares: É, em todas as áreas. Porque, claro, é o próprio poder local. Onde você tem mais possibilidade, inclusive, de um exercício democrático participativo. Se você tivesse pequenas polícias, acho que esse é outro ponto, mas enfim, se você tivesse pequenas polícias, pelo menos nos grandes municípios, porque municípios muito pequenos tendem a fazer com que o poder local se aproprie das polícias ou guardas locais, mas a partir de um milhão de habitantes, em sociedades mais organizadas, mais complexas, se tiver polícias locais, pequenas, com círculo completo, com esse tipo de educação, com grande transparência, controle externo, sabendo que a gente está sempre diante de um problema, e de um risco, que é uma instituição que usa a força, que está autorizada a usar a força. Então, sobretudo em uma sociedade como a nossa, nós temos sempre que lidar com os riscos, mas nós tenderíamos a reduzi-los, reduzir os efeitos negativos, se nós tivéssemos de qualquer modo uma outra estrutura organizacional, sem polícia militar. A polícia civil, a maneira como ela se mobiliza, é um negócio inacreditável. Nós falamos muito em impunidade. Não há impunidade no Brasil. O encarceramento é monstruoso, é velocíssimo. O Brasil é campeão mundial em taxa de crescimento da população prisional, é o terceiro em termos de população prisional no mundo, e é o que tem maior taxa de crescimento da população prisional. Nós temos cerca de 540 mil presos, fora os mandados de prisão.

Cesar Kiraly: Mas você diz que a violência não é punida?

Luiz Eduardo Soares: Mas, ao mesmo tempo, dos homicídios dolosos, os crimes mais graves contra a vida, estão sendo punidos apenas 8% em média no Brasil, apenas 8% são investigados com êxito, apenas em 8% dos casos há indicação de suspeita. Então nós temos 92% de homicídios dolosos impunes, e estamos falando de um total de 50 mil homicídios dolosos por ano. Somos o segundo país do mundo em homicídios dolosos em termos absolutos, 92% que permanecem inteiramente impunes e que incluem isso. Quer dizer, ao mesmo tempo nós estamos encarcerando quem e por quê? Segundo as pesquisas mais recentes, nós estamos encarcerando homens jovens, em geral negros, sempre pobres, com baixa escolaridade, por estarem negociando substâncias ilícitas sem associação, sem qualquer tipo de vinculação com organização criminosa, ou com arma, ou com a prática violenta. Isso é aterrador: 60% dos presos nos últimos cinco anos o foram por conta da aplicação da lei que é apreendida por muitos como uma flexibilização democratizante da lei de drogas. Não é nada disso, e a aplicação tem sido submetida à refração ditada pela desigualdade, e pelo racismo e pelos preconceitos, mas os magistrados, muitos deles, inclusive os dados são eloquentes, os magistrados avaliam a flexibilidade que a lei oferece, avaliam os casos aplicando essa liberdade discricionária de acordo com a cor da pele do suspeito, daí a classe social dele, não há mais uma indicação de peso, de quantidade das drogas que são apreendidas com alguém. Então, se você é preso em flagrante, está de posse de certa droga, e certa substância ilícita, não importa o peso, importa a avaliação que o juiz faz, pois isso ditará todo o destino subsequente, um destino judicial. Se o juiz avaliar que você é traficante, você vai amargar a prisão. Se você for visto como um pobre coitado dependente, será tratado paternalisticamente, autoritariamente, pelo Estado, como alguém que tem de se tratar etc., mas as consequências disso a gente vê aí. E o que que faz um juiz desses decidir? Não é a quantidade, mas são esses traços sociais sob os preconceitos. Se o sujeito está com um quilo de maconha, mas é branco de classe média, vai dizer frequentemente que detesta a violência, detesta lidar com marginais, bandidos, e por isso, como é dependente, viciado, compra muita quantidade para ficar durante muito tempo sem ter a necessidade de reencontrar esses traficantes. Se, entretanto, e isso é aceito com frequência, se, entretanto você é negro e mora na favela e dá a mesma desculpa isso vai pesar contra você, porque isso será tomado como uma ironia. Uma espécie de desrespeito ao magistrado e você vai sentir imediatamente. O fato é que 60% dos presos dos últimos cinco anos o foram por negociarem substâncias ilícitas sem arma e sem associação. Isso é monstruoso, pela iniquidade, pela criminalização da pobreza, e isso significa de fato a criação também de destinos mais ou menos pré-orientados, porque você está empurrando esta pessoa, para que situação? Ela já tinha dificuldade, vai sair com esse estigma de ex-preso. Se já não encontrava facilidade, evidentemente agora, alternativas existem, não são boas, diante de um quadro que revise para elas as opções. Situação em todos os sentidos absurda e não está sendo discutida.

Cesar Kiraly: Você comenta sobre essa tradição violenta do Estado e da força policial brasileira e ao mesmo tempo uma ineficiência completa e absoluta para lidar propriamente com a violência. Às vezes eu penso que, com seus argumentos, que talvez isso indique um certo dado estrutural de que uma instituição violenta se torna por necessidade incapaz de lidar com esse traço maior do seu vício, que é a violência.

Luiz Eduardo Soares: Pois é. E aí isso gera uma dinâmica inercial. É como eu dizia, a estrutura organizacional é pouquíssima, a reprodução de uma certa cultura, essa cultura tem história, essa cultura se plasmou nos agentes intermediários e ela tem sua manifestação nos hábitos cotidianos etc. Tudo isso mais os interesses dos lobistas que representam o poder institucional, tudo isso somado gera uma inércia e uma resistência à mudança, mudar isso é muito difícil, não é impossível, entretanto, mas é muito difícil, assim como foi muito difícil mudar a lógica do poder da ditadura, enfrentar a ditadura, dificílimo, mais difícil ainda. Nós não devemos é supor que então nada há a fazer. Você tem uma tradição, uma história, você tem cultura implantada, estruturas organizacionais adequadas, tudo isso é muito funcional e tem consequências que são interessantes também para certos grupos sociais etc. Se há resistência a isso é difícil, exige cumprir muitas etapas, exige muitas mediações, mas eu acredito que seja possível, que seja viável.

Raphael Millet: Você tem um plano que envolve a ideia do perdão, da institucionalização, quando você coloca no final…

Luiz Eduardo Soares: Isso não seria… Eu tenho alguns, eu, amigos, temos planos para redesenhar a arquitetura institucional. Nisso que você menciona, que deve ser até mais importante, não há plano possível. Eu acho que aí nós estamos ainda em uma etapa muito preliminar de questionamento para explorar outras possibilidades, criar uma opinião pública, pelo menos uma opinião profissional, entre os operadores do direito, crítica, apontando alternativas. Isso vai ser um trabalho coletivo e quase civilizatório. Nós estamos muito distantes disso. O que eu acho é que é tão óbvia a vantagem de uma outra organização na justiça criminal que eventualmente ela se imponha no processo de disputa política etc. Há muitos juízes que concordam com isso, não estou descobrindo a pólvora, mas isso ainda não foi vocalizado, então talvez eu esteja ajudando a vocalizar. Isso tem estado presente na justiça restaurativa, a qual, entretanto, se aplica apenas aos casos menos graves, relativos à lei do ano 1999, dos crimes de pequeno potencial ofensivo etc. Não se está falando para casos graves e que envolvam violência etc. Então o que eu estou dizendo é: número 1, claro, justiça não é igual à punição; número 2: punição tampouco é igual a privação de liberdade, pelo fato de que punição e liberdade sejam superiores, do ponto de vista dos nossos valores, à tortura pública, à sentença de morte etc. como ocorria antes, não significa que estamos no fim da história, que não há mais nada a fazer, ou que isso já seja o suficiente. Nós estamos diante da barbárie, nós temos direito a selvageria no Estado, nós temos direitos de violência que deveriam ser vistos como inaceitáveis. Temos alternativas hoje? Eu acho que nós ainda não temos, como sociedade organizada, uma alternativa global para os casos que envolvem muita violência, mas a própria ideia de privação de herança poderia ser hoje aceita em caso extremo quando você está lidando com alguém que está agindo com muita brutalidade, com muita violência e que tem que ser afastada, até para defesa daqueles que estão se sentindo ameaçados.

Raphael Millet: O curador, por exemplo?

Luiz Eduardo Soares: Sim!

Cesar Kiraly: Punir o que não é punido já é um começo.

Luiz Eduardo Soares: Sim, claro.

Raphael Millet: Mas o que eu achava melhor nisso e o que você fala da vocalização da questão porque, de alguma forma, para discutir, para ter uma ciência da política de fato tem que contar com a questão que está em jogo. A gente está falando dos padrões da violência que é um ponto que você toca em seu livro também, falando de sofrimento, de dor, de questões que parecem distantes do que é objetivo na política pública. Muito pelo contrário, esse é o cerne da questão. E de alguma forma tem que focalizar isso, talvez mais do que isso, é a fonte da substancialização da estrutura da verdade, para usar as palavras do Cesar, como o local institucional aonde se fale das próprias instituições. Só esse espaço existir já é a possibilidade de que se tenha um ambiente favorável a uma política pública renovadora.

Luiz Eduardo Soares: Eu acho que sim. Então, o exemplo que eu dou no livro nessa linha eu acho que é bastante crível e persuasivo. Nós temos de 2003 a 2010 (o dado de 2011 eu ainda não tenho), mas nos dados de 2010, temos 8.708 mortes provocados pela ação de policiais no estado do Rio de Janeiro. Nós não estamos diante, portanto, de condutas individuais, são mil por ano que agora decresceu para 800 e pouco, para 500 e pouco. Então nós temos em patamares elevadíssimos, mas que apontam para a possibilidade de declínio, o que é um índice positivo, mas este não é um resultado sustentável, porque não me parece expressar políticas claras nesta direção, parece expressar mais movimentos voluntaristas e circunstanciais do governo sem uma sustentabilidade, mas essa é outra questão. Nós estamos diante de 8.700 casos que apresentam regularidade e, portanto, padrão, e nesse sentido são institucionalizados, reproduzidos. E um sujeito, isso aconteceu, é apenas um exemplo, um sujeito bem intencionado mata alguém achando que está constituindo a guerra, um jovem que chega àquela situação porque é afetado na instituição, no que ouviu, no que viu. Seus colegas que matam são aplaudidos, são condecorados, ainda que de formas indiretas, dissimuladas. As operações de modo explícito, essa finalidade, as formas de orientação tática, estão orientadas neste sentido. Os comandantes são muito claros em suas exigências de procedimento. O protocolo impõe esse tipo de comportamento. Essa pessoa faz o que seus colegas faziam, esperando o contato, o seu aplauso, o seu reconhecimento, arriscando sua vida, e com toda a convicção. Um dia essa pessoa é identificada, alguém filma a ação, e aquilo que parecia a ele um ato de guerra honroso é apresentado como um crime absurdo, execução, e ele é conduzido para o tribunal, tem que ser julgado. O que eu pergunto é o seguinte: nós estaríamos satisfeitos, enquanto sociedade, com a punição dessa pessoa, punição severa a essa pessoa? Acho que me parece um absurdo total, não a punição, o indivíduo tem que assumir sua responsabilidade, está certo, mas é só isso? E a instituição que está patrocinando a reprodução dessa prática, não é? E o governo que autoriza e estimula a preservação dessa dinâmica? Eu acho que já que nós temos uma experiência pública, nos termos de ajustamento de conduta que o Ministério Público aplica com bastante prodigalidade, nós poderíamos imaginar uma situação, não muito distante no tempo, que encontrasse abrigo legal para que o juiz, quando considerado que o Estado provocasse um crime tal, dissesse o seguinte: olha, vocês são co-responsáveis, então, não se trata de levar vocês para a cadeia, mas vocês têm de apresentar uma análise da subjetividade pela qual isso se tornou algo institucionalizado e um plano urgente emergencial de reversão desses fatores, intervenção sobre cada um deles, inclusive indicando meios pelos quais a sociedade possa acompanhar a aplicação desse meio de compromisso. E vocês têm então três anos, ou o que seja, para reverter esse quadro sob preço de tal, tal, tal, implicação. E essa pessoa condenada vai cumprir uma pena, tem que se responsabilizar etc. Ela vai fazer parte também desse esforço de transformação. Ela vai ser convocada para fazê-lo, inclui também esse papel. Isso me parece muito mais positivo do que o sentimento de saciedade da sociedade e da mídia. E aquela família que desejava imprescindivelmente a vingança é sempre saciada, mas isso não repara o dano sofrido pela família, isso não atinge as leis, continua se reproduzindo e não baixa violência nenhuma. Isso não tem nenhuma consequência, é uma ritualização da vingança, que é contra a responsabilização, e da criação de mecanismos flexíveis, criativos, de intervenção, pensando no futuro, de uma maneira universal, alterando condições do problema na imprensa, de maneira muito mais inteligente, muito mais produtiva para todo mundo. Isso aí eu acho que é compreensível; e aos poucos, se essas ideias, essas críticas, começarem a encontrar espaço, nós temos alguma chance de pelo menos reduzir os danos das práticas em curso.

Cesar Kiraly: Você diz que, de alguma forma, da forma pela qual esse agente é punido, há a produção de uma espécie de satisfação um pouco glutona. Não satisfez na verdade. Ela te satisfez em determinado momento. Alguém te diz que você ficou satisfeito e de alguma maneira o vácuo social acerca do espaço da punição devida também permanece vazio. De alguma forma, você coloca na problematização administrativa uma espécie de transfiguração desse sentimento de necessidade de que alguma coisa seja feita, e aí responsabilizar, de maneira acessória, talvez, mas responsabilizar verdadeiramente, possíveis coautores de uma certa circunstância, não de um delito, não de uma ação, uma ação criminosa, mas de uma circunstância que permite esse tipo de possibilidade. A minha pergunta é: existe certo vínculo arcaico entre instituição penal, tribunais de júri, polícia e a vingança e, de certa maneira, uma linhagem de pensadores críticos que começam em Beccaria e chegam até você. Existe um rechaço direto à ideia da vingança. Então minha pergunta é: há algum tipo de possibilidade, nesse modo crítico de pensar, da admissibilidade da vingança dentro do Estado penal.

Luiz Eduardo Soares: O Estado penal é isso, mas eu me esforçaria, lutaria para que a vingança deixasse de ter qualquer papel no estabelecimento de princípios, de normas e de mecanismos no funcionar da justiça. A ideia de responsabilização acho que é importante, mas desde que ela sirva a propósitos prospectivos. Você examina uma certa situação que é negativa, produz sofrimento inevitável, você pode alterar algumas circunstâncias para que o evitamento efetivo do sofrimento evitável? De que maneira você pode contribuir para a alteração desse curso? Acho que esse é um reencaminhamento, nesse sentido, a responsabilização deve ser reconhecida, parte das circunstâncias e da reconstrução do futuro. A vingança diz respeito ao passado, a aquilo que foi feito e tende a ser, de alguma forma, entre aspas, reparado. Na verdade, não é uma reparação. Se fosse uma reparação, você compreenderia alguém que foi vítima.

Cesar Kiraly: Não seria vingança, seria milagre.

Luiz Eduardo Soares: No caso da morte né? Se for, por exemplo, a apropriação indevida de alguma coisa – carros, bens – devolver. Por exemplo, no caso dos corruptos, devolve com juros, correção, mais uma contribuição de todo o seu patrimônio. Isso é muito mais importante para a sociedade que foi vitimada por essa atitude corrupta do corrupto, do que deixá-lo apodrecendo na prisão. Você fica saciado, vingado. Isso é completamente improdutivo. E a família do corrupto flertando com as benesses que derivam daquela apropriação indevida.

Raphael Millet: Eu sou professor da educação básica e a escola funciona exatamente na lógica punitiva. Como é que se chama um aluno, por exemplo, da educação básica, por algum delito ou por alguma falta? E sempre na lógica do castigo, e nunca da co-responsabilização. Isso eventualmente, em alguns eventos coletivos excepcionais, de turmas inteiras que se manifestam.

Cesar Kiraly: Co-responsabilização entre algozes, não entre vítimas, né?

Raphael Millet: Mas eu digo na lógica que o Luiz Eduardo coloca em termos de como seria razoável para que o sistema penal funcionasse. Você teria que ter uma lógica que, sem tirar a responsabilidade do réu, vamos dizer assim, não eximisse também o contexto comunitário do julgamento que fosse feito. Então, é curioso que a escola não trabalhe com uma ferramenta que talvez fosse mais simples, lá que os delitos são bem mais simples, dentro da gestão escolar para talvez criar um tipo de ambiente coletivo de uma mesma cultura.

Luiz Eduardo Soares: Eu até no livro uso muito os exemplos escolares, me refiro muito à escola, à criança…

Raphael Millet: Casos de violência, bulling, sexo…

Luiz Eduardo Soares: Claro, claro. Além disso, há um outro elemento. Isso é fundamental, mas há também um outro elemento. Nós estamos sempre partindo da lógica da reciprocidade, porque a vingança é uma modalidade de aplicação da reciprocidade. E o que é fascinante é que, nas grandes experiências humanas, talvez as mais notáveis, para o bem e para o mal, nós não temos reciprocidade, nós temos excessos, gratuidade.  E o que me interessa, sobretudo, do ponto de vista reflexivo, é o gesto inaugural gratuito que escapa ao domínio da reciprocidade: paternidade. Você é pai, você sabe disso. A experiência da paternidade envolve frequentemente esta atuação. Você é capaz de dar a sua vida, você não pensa, você nem pensa por conta do amor incondicional. Isso existe. E na arte a gratuidade está presente. As experiências religiosas mais interessantes têm a ver com a gratuidade. Nós sabemos que, bom, dos rituais, dos excessos, as queimas etc. dizem respeito a isso. A experiência do perdão é interessante na medida em que ela não pode ser normatizada, não pode virar parte de um jogo institucional, nem de um jogo de reciprocidade, senão ela deixa de ser o que é. Mas, no entanto, é interessante, em sendo o que é, gratuito, uma intervenção que não responde…

Raphael Millet: Melhor pelo funcionamento do que pela ética, vamos dizer assim, é menos religioso e mais funcional.

Luiz Eduardo Soares: Bom, depende de como você entende a ética, é claro, mas nesse sentido que você disse, sem dúvida, pelo funcionamento. Funcionamento que é libertador também para aquele que se sente modificado de alguma forma em relação a alguém. Isso cria uma nova ambiência interna, te faz sentir mais forte, mais capaz de não seguir a força de gravidade, da vingança e do retorno. Rompe o princípio que é subjacente ao mercado também completamente. Não tem troca nenhuma ali e tem de ser minoritário e excepcional porque, senão, passa a ser de novo funcional e momento de uma lógica de troca etc. É lógico que a troca vai existir, é o que rege as experiências humanas, segundo estudos da antropologia, da sociologia, a reciprocidade evidentemente, está sempre presente, mas ela não dá conta de tudo. Há essas brechas, esses poros, essas intervenções.

Raphael Millet: E quem decidiria o perdão numa lógica dessas, Luiz?

Luiz Eduardo Soares: Não, isso não pode ser institucionalizado, a não ser em casos específicos em que é objeto de um acordo. Mas aí é um perdão que já tem outro significado. Do ponto de vista humano, individual, é um exercício muito interessante em romper com o incurso “natural”, nosso, à reciprocidade, nesse caso, à vingança. É uma experiência humana interessante e eu uso no livro como uma referência, não como uma sugestão. Eu não posso sugerir a ninguém que perdoe, bom, aí é outra… Eu posso até sugerir, mas não no sentido de…

Raphael Millet: O certo é que não pode institucionalizar. O juiz opera com uma lógica dos tribunais, não cabe ao grande diretor perdoar, perdão, ao que confessa.

Cesar Kiraly: E também, no âmbito político, o máximo que a política pode fazer… ela não pode obrigar o perdão, ela pode no máximo criar circunstâncias favoráveis ao perdão.

Luiz Eduardo Soares: Criar circunstâncias favoráveis a que algo assim apareça. Exatamente.

Cesar Kiraly: Luís Eduardo, muito obrigado pela entrevista que você nos concedeu, essa 1hora e 40minutos de conversa. Acho que foi muito aprazível para todos. Muito obrigado. Vou encerrar agora nossos trabalhos.

Luiz Eduardo Soares: Ótimo, muito obrigado vocês.

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